Пути познания.....

Вот так вот [b:a069023097]L_M[/b:a069023097] - всем сестрам по серьгам :lol: :lol: :lol:

В моем примере речь шла не о талантливом ораторе, а харизматической личности. Это две большие разницы. Харизматическая личность может не быть талантливым оратором, но увлечь массы еще как сможет. В его случае воздействие на людей происходит прямое непосредственное (IMHO) . То есть люди получают нужный для харизматика настрой не через интеллектуальное понимание. А когда в толпе процент получивших прямое непосредственное понимание достигает какой-то определенной величины, видимо, и вступают в действие вами упомянутые механизмы.

Уважаемый Самайа.
"а Вам L_M можно предложить поинтересоваться религиоведением и почитать популярные лекции самих носителей буддистской традиции об особенностях взаимоотношений Мастер-Ученик в традициях буддистской тантры (не знаю на чем основываются сделанные Вами выводы - только они абсолютно не отражают действительного положения вещей ни в Дзогчене, ни в Ваджраяне, ни в Бон-по). "
А где Вы видели, что я вообще делала какие-то выводы относительно отношений мастер-ученик в буддийской традиции? :lol: Я основывалась только на Ваших словах, и словах Странника. Если нормальный человек из Ваших слов, обоащенных к нему делает несообразные умозаключения, кто в этом виноват? Значит надо было писать понятней
Я очень рада за Вас, что Вам в определенный момент полегчало :lol: Но, боясь Вас затруднить опять, скажу, что и западное общество, на определенных этаах его развития имело опыт нескольких моделей взаимоотношений "Ученик-учитель". И в культуре этого самого западного (уточню - европейского) общества это все осталось. И с "прямой передачей" это общество тоже очень хорошо было знакомо.
А виновата в той "самодеятельности" вовсе не Таката, а сам Усуи, который прямо сказал, что от национальности и религии возможность работать с рейки не зависит Возможно, он был не прав, но все же я склонна думать, что ему, как основателю, все же это было виднее.
Относительно же западного взгляда на мир, могу только заметить, что, если мозги есть, и они работают, "жвачки" им рейки предоставляет достаточно без всяких христианизаций и т.д. и т.п. На что, как я сильно подозреваю, и рассчитывал М.Усуи.

А насчет Вашего первого предложения - потереть посты - не проблема :lol:.
Этот мой провисит не более суток, а дальше я, к Вашей вящей радости, потру все свои посты в этой ветке. :lol:

Странник, во первых - спасибо за сказку, в Вас как в "самобытном художнике слова" я не ошиблась
Насчет харизмы, а так же причин, почему людские массы приходят в движение - это совершенно отдельная тема. Еще более спорная, чем факт настроек в рейки :lol:

Уважаемая L_M, вообще-то не собирался никого обижать...
Ну не совсем поняли друг друга - это бывает, а потереть так это воля Ваша, как автора, только тогда суть обсуждения во многом будет не совсем ясна без них. По мне, так и _STRANNIK_ объяснил то, что хотел сказать - в своем последнем посте он это очень точно изложил.
Мне лично жалко терять собеседника в Вашем лице, только, чем лично я провинился перед Вами или какие мысли, в корне расходящиеся с политикой администрации сайта, высказал, мне не совсем ясно? Извините, если был с Вами неучтив - со мной такое редко случается. :roll:

Вот цитата из Вашего поста, на который я отреагировал:

"Уважаемый Странник, вот я как раз об этом:"В рейки действует похожее - учитель передавая настройку вводит ученика в прямое непосредственное знание" - только, если в Тантрах и Дзгочен, учитель вводит ученика в "свое состояние" (осознанности, а может быть Вы это по другому называете), то в рейки это не столько повседневное состояние мастера, сколько демонстрация энергии (но не только ее) студенту. И это в рейки - не "окончание", а только начало практики. Студент не должен стремиться "быть похожим" на мастера." (L_M стр. 3 этой ветки).

С последней вашей фразой я полностью согласен, но начало абзаца похоже на выводы, и если они были сделаны только на основе моих далеко не идеальных (и стилистически и фактически)высказаваний, то Вы безусловно правы и совершенно некорректно предлагать Вам (тем более без предоставления ссылки) обращаться к сторонней литературе.

Кстати я тоже не утверждал, что инициатическая передача чужда западной культуре, о чем можно найти массу исторических свидетельств, но только не в массовой культуре 40-50 тых годов 20-того века. Мне лично не известны свидетельства того, что Микао Усуи планировал распространение Рэй-Ки в западном мире, а вся политика Х.Такаты именно об этом и свидетельствует. Я далек от желания осуждать поведение Х.Такаты и её учеников как мастеров традиции - именно благодаря им система во всех её вариациях стала популярной вне Японии и в том числе была привезена в Россию. Я просто высказал свое мнение.

С благодарностью и искренними извинениями - Виктор

Одно удовольствие читать переписку умнейших людей. Их словесное изящество сродни искусству. Да-а-а.., искусству научить нельзя, это дано только творческим личностям.

Уважаемая [b:48c31c3fb0]L_M[/b:48c31c3fb0], уверяю вас, описать увиденное как наяву несложно.

И мне будет огорчительно потерять такого умного собеседника. Даже ваша некоторая догматичность не умаляют ваши многочисленные достоинства, я даже бы подчеркнул,что на фоне оного сияют ярче всё остальное.. Тем более это можно списать на специфику вашей работы.

Виктор, я вообщем-то не особо и обижалсь , просто как-то это странно - вместо того, чтоб разъяснить в чем чел не прав в отношении какой-то конкретной из традиций - взять и послать его "доучиваться" в рамках традиции, которой он не следует...
Я, насколько могла, своими западными мозгами интерпретировала вот этот Ваш тест: "Если Вам _STRANNIK_ посчастливилось получать личные наставления в Махамудре от непосредственных носителей линиии передачи (с правом передачи) и вести с ними персональные беседы по нюансам освоения практики - могу только за Вас порадоваться... А как же быть Учителю со своими обязательствами (самайя) по отношению к тем ученикам, которые лично наставлений получать от него не могут (допустим по причине проживания, где-нибудь в глухой деревеньке за полярным кругом)? На мой взгляд в таком случае им приходится прибегнуть к практике непрямого обращения через формальную гуру-йогу (к мастеру как носителю опыта линии пеедачи) или к пути непосредственного обращения к "телу осознания" конкретного Учителя. В первом варианте приходится обращаться безадресно и самому в медитации распознавать путь наставления или ждать момента, когда кто-либо, из реализованных носителей учения, снизойдет до непосредственного наставления (не от человека в физической ипостаси, а с помощью "искуссных методов"). Во втором случае, могут и "не принять" или изъясниться в таком понятийном аппарате, что переводчик потребуется и это хорошо если сможешь воспринятое переложить в связные образы."
Если Вы имели ввиду, не то, что личное общение, обучение, передача лучше, чем другие виды того же самого, тогда что именно? Чем личный контакт отличается от остальных видов? - Тем что Вы контактируете с конкретной личностью, воплотившей в себе то, что подлежит передаче.... А если Странник при этом добавляет "Если учитель Тантр объясняет природу ума интеллектуально как пустота и ясный свет, затем он на мгновение вводит ученика в это состояние, чтобы ученик знал, что он должен получить в конце своей практики. " то как это можно понять по-другому?
2. Я не имею никакого отношения к администрации сайта, :lol: потереть свои посты может любой пользователь, вошедший под логином, воспользовавшись кнопочкой "Эдит" в правом верхнем углу :lol:
3. Меня куда более всяческих "обижаний" интересует вопрос о том есть ли необходимость добавлять нечто в практику, взамен того, что из нее ушло при переходе на Запад? Или саиа "энергии-состояние-пространство" при передаче уже содержит некую информацию, при проявлении которой в человеке "утерянный кусок" всплывет сам в форме, близкой и присущей данному конкретному человеку?
Насчет массовой культуры, и наличия в ней более древних пластов - давайте пока отложим в сторону, если не возражаете...

[quote:1cf85abbd0="L_M"]просто как-то это странно - вместо того, чтоб разъяснить в чем чел не прав в отношении какой-то конкретной из традиций - взять и послать его "доучиваться" в рамках традиции, которой он не следует...
[/quote:1cf85abbd0]
А это называется - провокация на буддизм. Абсолютно нормальное поведение для человека, вот уже сколько жизней занимающегося распространением буддизма.

Сорри за офф.

Продолжение оффа: :lol: :lol:
(Ворчливо) Неужели за несколько рождений нельзя было понять, что этот способ вызывает совсем другое.....?!
:lol: :lol: :lol:

[quote:2273716ce8="Samaya"]Я не очень давно пришел к этому мнению, но возможно оно имеет под собой некие основания. Мастер - это такой сервисный персонаж, который может предоставить инициацию, некая опция к общему энергетическому пространству рейки вообще. Ну, приблизительно как священник является сервисным персонажем по отношению к церкви как сообществу. А отношения учитель-ученик - это личные отношения двух людей, и чем меньше мы будем смешивать первое со вторым, тем меньше будет недопонимания между мастерами и учениками, учениками разных мастеров, а вопросы о том, чей сахар слаще и чье рейки проверенней очень быстро потеряют свою актуальность для широких масс.[/quote:2273716ce8]

да это и мое мнение тоже опэтому я очень не люблю когда мне навязываются в ученики и еше хуже когда я уступаю этим притязаниям и из предыдушего поста самайи - мне не нужны ученики т.к. самоутверждаться мне не нужно


странник- насчет того подводит ли меня интуиция нужно судить по практическим результатам- в плане учеников не подводит- точнее подвела один раз- один из учеников оказался ученицей а так как к тому моменту я его\ее числила в друзьях то теперь по поговорке из моей любимой детской книжки " Динка прошается с детством " :" друг обманувший хуже недруга". Хоть с детством я и не попрошалась считаю не так сурово- просто никто :"и не друг и не враг а так"

Для меня остается вопрос, если нас окружает энергия, которой все наполнено и все состоит из энергии. То тогда возникает следующий опрос, кто же наделил эту энергию первоначальным свойством (может быть одним или многими) настолько важным, что она смогла создать все то, что мы сейчас можем наблюдать.
Ответ так было всегда, на мой взгляд, справедлив, когда ты хочешь изучить, что-то не вдаваясь в предысторию.

[b:3195f16c5e]Размышление для атеистов. [/b:3195f16c5e]

Ты веришь в математику и в сухой расчет, тогда это для тебя. (хотя может быть наша наука только пока не может объяснить некоторые вещи).
Математическая модель вселенной если рассматривать эту модель как замкнутую (данное понятие необходимо для облегчения понятия этой модели, т.к. человеку очень сложно представить бесконечное пространство) ограничением является бесконечность то тогда все можно подчинить законам фундаментальных наук. Человек не может ни сам, ни создать машину (пока человек может создать модель расчета траекторию движения кометы, может делать прогноз погоды и т.д.), которая это способна все просчитать, но теоретически это возможно. Но для того чтобы построить эту модель необходимо, просчитать движение каждого атома молекулы в организме человека во всех окружающих нас предметах и вообще всего всей вселенной.
Может быть, это и кажется сумасшествием и этого сделать невозможно, тогда нет никакой судьбы или программы жизни человека, нет, это не так если мы этого сделать не можем, это не значит что это так не происходить. Но если и создать такую программу тогда она не будет работать в этом пространстве она будет работать в другом. Если эту модель поместить в это пространство, произойдет, как в Excel зацикливание, так как эта программа начнет просчитывать все те изменения, которые она сама внесла в эту систему, эти изменения повлекут еще изменения и т.д. и т.п.
Так, что даже энергия должна быть наделена какими-то свойствами, а тот кто наделил эту энергию свойствами, должен был тоже наделен этими способностями, (если есть бог то кто его создал, а кто создал того кто создал бога) и может быть эта система замкнутая и она сама нейтрализующая. Так что каждый выбирает сам, во что он верить и во, что нет. Может быть, бог это и есть энергия, а энергия это и есть бог.